采访B.K.S. 艾扬格大师

 简·芒罗（Jane Munro）

 

或许我应该介绍一下这次采访的背景，说一说我的记录。

 

采访是于2009年10月28日，在印度普纳艾扬格瑜伽学院进行的。我在普纳呆了一个月，和许多学生一起听课，做练习。从九点到中午，大师都会和我们一起呆在瑜伽堂里，做他的练习，所以我每天都有机会观察他。我猜他也见过我了，即便我们交谈甚少。为了准备这次采访，我苦思冥想提出了五个问题，并且把它们打印在两张纸上。大师一直很忙，但在这个下午他终于有时间看我的这些问题了。我把纸交给他，猜想着他是否愿意回答那些问题—— 他已经设定了我的时间。大师扫了一眼第一张，抬头说“好的”。他的意思很明确，开始吧，就现在。幸好我把数字录音机带来了。

 

他与我面对面坐在平日的书桌前。我们之间的距离并不远。我们的交谈亲切又舒适，尽管一点都不私人。我们直视着对方的眼睛。我紧张但又平静下来。其他人等着要见他。他面前堆着一叠纸。我不知道他给我多少时间，所以，最初我觉得需要快速解决掉那些问题。但这并不是他选择的进行方式；他继续回答我的第一个问题，忽视后面的问题，直到答案令他满意。你将会看到，我打断过别人的话。他逐渐把对后面那些问题的反应融入到我们的对话中。慢慢地，我学会和他一起放松，开始更深层次的倾听。

 

这是一种非凡的体验。我猜它会很有趣；我没有预料到的是，我发现他的注意力本身就是一种赐福。我想他能看透他人的力量来自于超凡的自制和自知。那天下午，我正是那个得到他的注视和洞察的人。这太让我高兴了。我觉得最贴切的描述就是，

 

我感觉在他全身流动的意识温暖了我的心，洗涤了我的心灵。这是一种自由的给予，一种开放的求知欲和参与。在采访中，他谈到意识会产生光线，如太阳一般。我觉得自己像一株植物，在一个晴天被滋养，得以更好地生长。

 

我不是瑜伽老师，只是一名学生。但是，我感觉大师对我的问题给予了很高的关注，就像他会给予那些与他共事多年的人一样。重要的是尽可能让他把自己的真实表达出来——把他的经验中的“无限主题”，精神上的东西，转化为“有限的”文字表达。 他说他体内的细胞尽管不能言语，却能给他发送讯息，与他交谈。他说是倾听不能转为文字的东西来指导他练习的。他说自己的细胞能吟诵祈祷，给他发送请愿。他说它们用这种方式将生命带入他体内黑暗不圣洁的部分。然后，体内圣洁的部分就是那些被带入光明，为大脑所听见，所知晓的东西。这是不是不迷人呢？我能从中延伸来说——对他而言，重要的是让自己的答案中艰涩难懂的地方变“圣洁”。能被理解。有生命感。可以拓展。并借助英语这个工具来完成。

 

B.K.S 艾扬格——一位不知道出了多少书的作家，被全世界崇敬—— 就在这张有缺口的小书桌旁工作。它就在学院图书馆的入口内，在接待区，书店和办公室的楼下。他的书桌紧挨着楼梯平台。我们交谈的时候，各种各样的人来来去去。一点钟的时候，一个女人给他拿了一杯茶。他坐在一把木制扶手椅上，坐垫是一块压平的毯子。一只灯泡，外面绕着一圈铝膜，挂在他的纸上。他面前堆了两叠纸，

 

包括他正在写的新书手稿。学生们坐着附近的书桌旁，阅读写字。一位图书管理员在更远的桌子旁工作。图书馆很狭窄，大小适中，放满了桌椅。锁上的书柜边框上镶着玻璃窗格。他每天三点到六点都在这工作。对我而言，这就是他写书的环境。这里也是他处理信件，与来访者交谈的地方。

 

现在，谈谈下文。在转录这次采访的时候，我决定让它尽量逐字转述，仅仅跳过“啊啊”和“是的”这样的感叹词，还有一些听起来很正常的笑声，因为把它们打印出来会让人分散注意力。我又到处加了评论或脚注。只有少数几个地方，我做了概括，删减了一些冗余的东西。我的确考虑过更充分地“整理”采访，那样可能会让读者更好理解。但是，当我把它用这种形式呈现——转为英语的时候—— 我怕它的温暖和及时性可能已经消失了。更糟的是：你要在我的诠释，这个不完美的镜头下读这篇文章。我想保留与这样一位杰出的人交谈的感受，以及他说的每一个字。

我希望能让你们接触到这种经历—— 能将你们放在那天下午图书馆里其他人的旁边，这样你们就能听到采访，并且用心倾听B.K.S.艾扬格。

 

采访，第一部分

JM：非常感谢您愿意接受采访。这对我而言很重要，对“维多利亚艾扬格瑜伽中心”通讯的意义深远。我们有许多学生会读的。

 

BKS：是的。我会尽最大努力。我不是百事通。毕竟我也是一名学生。虽然我的水平可能会高一点。

 

JM：您的水平只是高一点吗？

 

BKS：艺术是无限的，但我们的练习是有限的。自然，通过平凡的身体，普通的智力来谈论无限的主题不是那么容易的。

 

JM：是的—— 我想您已经练了几十年了。

 

JM：我能看出你没有。

 

关于谦逊和自信，以及“内在”与“外在”并存。

 

JM：这引出了我接下来的问题。您的谦逊深深打动了我—— 您和我们一起练习，这让我非常感动。

 

评论：你将会看到，大师忽略了这个问题，即便在我重申之后，他还是继续对第一个问题的作答。下文中，他谈论的还是第一个话题。

 

BKS：起初任何人来练瑜伽，都只会寻求外部的好处。仅仅是外部好处，因为头脑与认知很相似；头脑要努力满足认知和行动器官的指示。所以逆转局势需要很久。至于认知，虽然要费时，但至少学生在练习的时候，就算是新手也会告诉你，练习的时候认知会自动潜入内部，它们一进入，头脑也紧随其后。头脑一进入，我们就有了外部身体和内在身体。内在身体就是心智体，他们的智力，意识和自我—— 或我-制造者，我性，无论你怎么称呼它——都储存在那里了，外部身体的内在部分。所以头脑扮演着双重角色。它必须满足认知，同时还要满足自我。通过练习体式，双重思想可以合二为一。所以需要更长的时间。

 

JM：的确。我也很受打击，因为不幸的是，并非所有的瑜伽老师都很谦逊······

 

评论：我的紧张再一次促使我继续下去，但他仍未转移话题，继续谈论第一个问题。

 

BKS：有两种类型。你们不理解；也许现在你们可以了。他们称之为冥想。但实际上沉思就是冥想。我沉思的时候，就在冥想；对于观察者而言，

 

他们认为我练习体式是为了健康之类的东西。这是他们的观点，但他们无法进入我的灵魂，去发现这么多年我自己是怎样做的。

 

JM：是的，的确是这样。

 

BKS：所以对我而言，冥想是完整的。我的练习是完整的沉思，或者颠倒自我的媒介，以更接近自我。

             

JM：颠倒自我的媒介，以更接近自我？

 

BKS：那是从感知开始。身体，感知，身体的所有系统：头脑，智力，意识都应该向身体的中心靠拢。

 

JM：那么是它们赐予您我所看到的谦逊的吗？

              

BKS：正常来说，谦逊发于心。事实上，头部才是自我的所在地，并非心。心是谦逊的所在地。而那些要练习瑜伽的人，如果他们知道如何保持头部，因为思想处于大脑两个半球的正中间，如果一个人不从

 

大脑半球开始看事物，而是从大脑中心，即连接两个半球的头脑，那么就能控制这两个半球。只有在那时，人才能自主地体会到什么是谦逊：谦逊不可教。

 

JM：这很有趣。那么谦虚和自信之间的平衡是怎样的呢？

 

BKS：自信是成熟的前提。万物都会有疑惑。所以经过思考消除困惑，得以纠正，自信自然就有了。有了自信，你就可以明晰。经过明晰，你会变成熟。成熟了，你会得到智慧。通过智慧，你就可以练习。

            

所以我说的这些是有一个过程的。首先，我们开始汲取知识。任何新手都会有疑惑，这就是为什么他们都要努力：为了获得明晰。然后慢慢地，达到明晰，他们就通过智慧，成熟来练习。缺少了什么？没缺什么？什么是对的？什么是错的？如何纠正体内没有智力流过的地方？—— 体内有很多黑暗的区域。

 

你知道我们都有好几层外壳——我们称之为层（kosas）—— 事实上我们有七层，不止营养层（annamaya），生理层（prānamaya），心理层（manomaya），知性层（vijñānamaya）和喜乐层（anandamaya）。喜乐层是第五层；这意味着它会

 

成为知觉，因为这些层将要贡献给自然。那自然之外又如何？自然之外就是灵魂。所以我们也要这样思考。知觉之间——意识之间——灵魂之间的衔接链就是良知，这也是身体的第六层，但却无人关注。它是意识和良知之间缺失的区别。

 

一种信息丰富却缺少关注的文化，更多的是同时存在“内在”和“外在”。

 

JM：我们的文化拥有如此丰富的信息，关注却很少。这个现象好像越来越多了。

 

BKS：因为我们没有把意识和良知区别开来。根据瑜伽科学，我们若有了感知，也就有了判断力。它源自良知，又称为筋脉（antahkarana）—— 我们称之为筋脉：它有一句定义——将自我与灵魂相连的就是筋脉。我们称它为良知。

 

JM：良知?

 

BKS: 就是美德。帕坦伽利在第四章中解释了什么是“贤良云彩”(dharmameghah samadhi)。思想若达到这种智力水平，美德就会如倾盆大雨一般涌下。

 

JM：那样好极了。

 

BKS：但他却说人们理解不了。所以这足够我们思考了。我们或许无法实现，但是如果努力工作还是可能的，可以在他们的修习（sadhana）中体会到美德。成熟之后，练习就意味着道德的修习。练习就是为了实现正直的生活。当你实现了正直的生活，它就必须变为道德的生活，这就是修习的效果。

 

JM：这真是太好了。但有些人倾向于信息收集和学习又如何呢？

 

BKS：信息收集是一种观点。到最后它们也只有观点。

 

但又如何——如何理解观点：是对是错？你需要将它付诸实践。不是吗？

 

JM：是的，是这样。

 

BKS：所以当你付诸实践的时候 ——帕坦伽利说——语言分析和推理应该结合在一起，这样就产生了判断。实现了正确的判断：pratyaksa pratyaksa。他在第一章，第17经中提到了。大脑的两个半球在生理上会进一步分成两半：也就是大脑的四个“半球”。帕坦伽利指的是大脑的四个智力部分，而不是大脑的生物环境。这是他定义的四部分：分析大脑；推理大脑；体会赐福，喜悲的大脑；以及体会这些还有真实自我的大脑。这就是大脑的四部分。帕坦伽利是这么解释的：自我意识——也就是，感觉到我，自我——是信息层里面的。寻（Vitarka）和伺（vicara）是信息层表面的。

 

JM：是的。

 

BKS：当他们合在一起的时候，就有了快乐。因为你已经总结出了因果相遇，交织在一起，就没有疑惑了。因果终结了，你也就快乐了。在极乐之时，自我，那个“我”就中立了。人就能体会到自我的真实品质了。瑜伽经是这么说的，你知道吗？所以这很美。我想从来没有人解释过，但这就是我研究它的意义。

 

JM：非常感谢您，大师。

 

BKS：相同地，在1：33里，他还划分了四个心房。我们有两个心室，两只心耳。但他带有情感，机智地将它们称为友好、同情、愉快和无差异。这意味着头和心合二为一。我们为此练习瑜伽，这样头和心就能在练习中协同运作。这样就没有其它的信息流向头部，也没有感觉·····

 

BKS：不。因为它们从头部开始工作。所以我必须查明，我写的每一句话是来自外界体会还是纯粹的语言表达。因为我见过太多会制造疑惑的作家。所以我不想在我的实践，我的修习中制造疑惑。因此，我必须写作再重新写作，阅读再重新阅读，这样困惑才能完全消除。

 

JM：我也是这样写作的。写得很慢，反复检查，努力识别是在说什么。

 

BKS：因为我们已经有很多经验知识了。但表达性的文字太少了。所以，人是无法估量的—— 一方面，我的修习是无量的——另一方面，文字是可以度量的，所以我困在这中间。表达经验很困难。有时候想不出任何词语。

 

JM：是的，我知道！您是否把写作实践当作一部分，类似于······

 

BKS：不，不，不！我对写作实践一点也不感兴趣。请理解我对那部分一点也不感兴趣——写书之类的东西。形势在逼迫我，因为人们说你解释过，但我们忘记了，所以你能不能把它们放在白纸黑字间，这样我们可以阅读并且记住。除此之外，我对写作完全提不起兴趣。我喜欢实践，但不喜欢写作。

 

JM：那可以说您的写作是教学的一部分吗？

 

BKS：是的，它绝对是教学的一部分。

 

JM：您写作时，是一次写一本书，还是很多本一起进行？

 

BKS：不。事实上，我说过我写书都是通过整理他人的共识。所以我一无所知，即便我现在就在写作。它只在前几年打动过我，直到现在我还是新人。

 

JM：好吧。

 

BKS：所以，一方面我给建议，实质就是我重组和重述经义，好让人们理解。这就是你所说的信息。首先，我必须给出信息。

 

现在，即便你读了帕坦伽利的瑜伽经，他们谈论控制心识的波动（cittavrtti nirodhah），也不会提到意识。一个聪明的人怎么会不说呢？cittavrtti是一个复合词：一波波的意识，但是他没有解释第一个词，心识（citta）是什么呢？如果我们要理解，这会是一个真正的任务。来源是什么？思想波的根源吗？

 

JM：您觉得能成功吗？

 

BKS：不。但是，第四章会提到。

 

你是如何理解的？如果你问人：意识是什么？他们什么也答不上来。但如果你问他们，嗯——意识的运动是什么，例如感觉的调整、改变、波动、着迷，都会有答案。但什么是意识呢？

 

JM：这很难说。

 

BKS：这就是我要说的！所以我把它变为观点。我在给出信息——这样他们就知道来源，以及行为如何从来源发生。

 

JM：好的。

 

BKS：现在，按你所说，你已经接受了。我来举一个例子。这肯定是我第三次写了，而且是非英语的东西。我会给你很大的信息量：“意识：心识就像是一轮日出和日落时，不散发任何光芒的太阳。”人们无法理解对吧？所以我必须加工一下。现在，“心识就像一轮太阳，它在升起和落山时没有光芒。”意识就像这样。它是一个不带任何思想光芒的圆盘。“太阳升起时，会产生上百万条光线，带着热量穿透全世界。相似地，意识通过各种方式产生思想波。”所以我必须努力写作很多遍。一遍，两遍，三遍，四遍（翻阅着他的手稿）——这是第五遍了。

 

JM：我有一首诗也有这么厚一叠。我并不觉得是因为它写得有多好。

 

BKS：是为了让人们理解吗？我也在做这件事。

 

JM：您依赖读者给您反馈吗？

 

BKS：不，不。我做不了全部的事。瑜伽是一门很难，实践性很强的学问。从理论上说，就瑜伽写出的东西不值得读。任何一个用瑜伽写书的人，没有好的背景，就只有字——这种书完全没什么好读的。但市场上这种书却有很多。例如，我曾收到一本让我检查的书。上个月我读了。他们说是《瑜伽教师指导书》 。却没有一句指导教师的话！但这本书却会很畅销，因为书名很好。所以人们会被书名糊弄了，但我从中什么也读不到。

 

JM：是的，我理解。那么，当您开始写作的时候，您是手写吗？

 

BKS：是手写。

 

JM：那在打出定稿之前，您会检查，比如这四份手稿吗？

 

BKS：我是一个保守的人；我属于老一辈。所以老一辈是怎样写作的？我就是怎样做的。

 

JM：您一直写，一直写，亲手写，直到达到什么水平呢？您什么时候会把手稿交给别人打出来呢？

 

BKS：直到它能让我满意自己的解释。我会一直做同样的事，直到把它办好。

 

JM：您的出版商和读者会给您反馈吗？

 

BKS：我的朋友，那不是出版商！你知道的，最新的方式，是出版商让艺术家出钱，是的，刚开始是艺术家出资出版书的。

 

JM：我想他们没必要让您出很多钱。

 

BKS：到处都是这样。因为他们不确定书能不能卖完。所以，他们自然想要一些保护措施。幸运的是，他们知道我从不重复，我总是给出新的东西，所以他们是——出版商都在等我。

 

JM：我肯定是出版商在等您，大师！我确信他们是这样的。您的书被全世界许许多多的人读过。我们期待您的新作。

 

谢谢您回答有关您的写作“实践”的问题，并且告诉我——帮我理清想法——写作是一种“练习”。

 

BKS：不，即便这是一种修习，也是我的修习（笑）。所以也不只是写作。

 

JM：不是吗？您每天坐在这里从事写作。

 

BKS：我工作是为了清理、明晰和检查。为了检查，我甚至把它拿给新学生读—— 看看他们是否能理解。如果他们不能理解，那我就再写一次。这样普通智力水平的人都能理解高深的主题了。这是一个精神主题，我自然不能用他人的语言来说明。

 

JM：是的，您在写作的时候有明确的读者意识，您的学生扮演着读者。我认为这非常清晰。

 

BKS：甚至这个（摸着他在写的手稿）也可能会被不同的人读上五六次，直到没有任何疑惑。

 

JM：我理解。这很有趣。谢谢您！

 

采访，第三部分——年纪较大的学生的练习

 

JM：下一个问题是关于年纪较大的学生的练习。

 

BKS：我就是老学生。

 

JM：您可不只是学生啊！

 

BKS：我马上要91岁了。

 

JM：我知道！这很神奇！我昨天看到您后弯做得很好，我无法想象91岁高龄的人，还能那样后弯！

 

BKS：那是热爱和奉献。我全身心奉献给瑜伽。你知道人们去教堂做祈祷。我去我的寺庙里练习。其他人吟诵；我练习。这就是全部的区别。我的练习就是一种吟诵。我体内的每个细胞都在独立说话。它们没有语言但是会说话，会发送讯息给我：你没有全神贯注，你没有全神贯注，不要让这个环节变得不圣洁。信息抵达我这里之后，便创造了生命。

 

JM：您就是这样来制定自己的练习的吗？（他点头）是的。

 

我在这里的一个月，经常看到您在早上保持体式很久，但不会练习太多。一般来讲，这对年纪大的学生而言，是一种好的练习方法吗？

 

BKS：老年人不能做太多。所以，需要保证质量：要练习他们就必须动脑。正如我所说的，老年人很成熟，他们就必须用这种成熟来看待自我——就如水一般向四周均匀扩散。所以当人上了年纪，就必须学会如何扩展意识，像在给内部身体披上一层毯子——外部边界。老年人应该这么做，不仅仅是一种身体锻炼，还是一种领会：让我的灵魂遍布身体，就像我在房间铺地毯一样。

 

JM：这是多么美好的画面！很生动，令人难忘！

 

面对高龄和死亡

 

JM：接下来是不好回答的问题，我犹豫要不要问，但这是人们会思考会讨论的问题。我肯定，马上就91岁高龄了，您肯定理解您不会一直和我们在一起这个事实。但是您如何帮助那些不舍得失去您的人呢？如何帮助那些准备，或者处理——要接受这件事的人呢？

 

BKS：等他们来——我的工作只是在他们到来时给予帮助。预测他们的未来是荒谬的。那不是真正的同情。

 

JM：所以您能控制那样的声音，还能控制您的头脑。

 

BKS：我观察它是如何发生的，还有神经如何不做反应。

 

JM：好吧。

 

评论：图书馆里的其他人听着这次采访，当大师谈到他如何产生脖子里的咔嚓声时，他们都笑了。

 

有关未来的愿景

 

JM：您对学院的未来有怎样的愿景？

 

BKS：我的朋友，我91岁了，你还想要我有愿景？上帝在召唤我。我的愿景就是靠近上帝。不。现在这些事在哪都一样的，对吧？

 

JM：所以您没有特殊的未来愿景吗？

 

BKS：我练习时，从来没有愿景。因此，我无法建议未来会怎样。没有人告诉我瑜伽是什么。我自己的导师甚至都没有教导过我瑜伽是什么。我开始练习，年轻的时候，没有人回答我的问题。所以我过去常常告诉他们，别替我说话，请写信告诉我你的经历。

 

1958年——学生也会告诉你——我经常在练习中晕倒。我问我的导师谢尔曼·克里希那玛查，还有每个人。没有人能回答我。以你现在的年纪，你也要尝试了。我说那只是一种想法。那不是领会的正确方法。

 

然后我又工作。当我做蝎子式时，我做不了两三个。一般做一两个，我就马上感觉到，不，我应该消耗掉所有的意识。我又努力。我继续做—— 四个，五个。让我再试一次。我能做这个吗？我能继续吗？然后我又回来了。

 

我从未听过这些人的话。我没有追随他们。如果我信奉他们，我肯定已经坠落了。所以我过去常问：你做过吗？你理解吗？不要从你的头部告诉我。告诉我事实。你曾经做过吗？没有人做过。这就意味着，有了这些想法，我就能收集信息了：老龄意味着你可能得到全部东西。我就是这样的！但是要如何征服它呢？

 

JM：很好。

 

BKS：所以我像这样工作，学习更多。我就是这样培养自信的。如果我没有坚持，也许我就，你知道的，变得不坚定了。因为要“做这个”，“做那个”，“做那个”，就这样。

 

JM：非常感谢您，大师。

 

BKS：上帝保佑。上帝保佑。

 

JM：非常感谢。

 

BKS：谢谢，上帝保佑你。